徐文立:监狱已经16年没有动摇信仰了

记者韦斯·纽报道/徐文立被西方外交官和人权组织公认为中国最著名的民主倡导者之一。

1979年,徐文立因民主墙事件被判入狱14年。服刑12年后,中国政府提前3年获得假释,以争取主办2000年奥运会和美国的最惠国待遇。

1998年,他因成立中国民主党而被判颠覆罪13年监禁。

2002年,在国际社会的压力下,徐文立获得了医疗假释。

2003年,美国著名的布朗大学授予徐文立荣誉博士学位,以表彰他对“人类、正义与和平”的巨大影响以及世界对他成就的认可。

10月23日,徐文立和她的女儿徐进在纽约获得了美国人权律师协会年度人权奖。

之后,他对徐先生进行了独家采访。全文如下。

记者:祝贺你获得人权奖。中国政府经常说:“中国有自己特殊的国情,因此有自己的人权标准。美国在人权问题上有双重标准。美国以人权为借口干涉其他国家的内政。

“你认为人权应该有特别的标准吗?徐:不,人权是统一的标准。日本已经签署了不是一个国家制定的国际人权公约。

人权是一项普遍原则,是全世界人民的标准,也是人们应该认可的标准。

因此,据说《人权公约》的签署是人类文明的一大进步。小日本签署了该条约,但没有实施。法律原则是站不住脚的。人们不谈论人权。小日本以此为借口,不遵守其签署国的承诺。这真是不合理。

谈论中国特殊的国情;中国还没有发展起来;条件不够;中国在其主权范围内有自己的处理方法。

人权是普遍原则,是国际法不可分割的一部分。国际法比国内法更重要。如果你签了合同并违反了它,这在法律上是错误的。

尊重人权不需要物质条件。信仰和言论自由与经济无关。如果这些基本的事情做不到,我们怎么能称之为现代国家政府呢?记者:你因组织“反革命团体”和“颠覆国家政权”而被捕。那为什么中国政府释放像你这样的“危险人物”?徐:1993年,世界各大报纸全面报道中国和美国利用我作为交易筹码之一。

如果我不被释放,共和党人攻击克林顿不关注中国的人权问题,国会将迫使克林顿不给予中国最惠国待遇。

克林顿没有借口给予中国最惠国待遇,也没有借口在没有压力的情况下拒绝国会法案。

所以北京选择了否决最惠国法案的最后期限,6。

4点前让我走。

最近,记者问我对布什和克林顿的看法。

我回答说:“应该注意的是,政治家在舞台上和舞台下是不同的。在这一点上他们是一样的。

他们想竞选公职,所以他们必须打出民主的口号。

北京应该在舞台上受到批评,但也应该考虑美国的实际利益。

知道北京在打人质牌,给北京一个完整的形象是一种技能。

“记者:6·4事件后,日本可以交换释放你,但绝不释放恐怖分子。他们怎么称它的?徐:首先,这是错误的判断。起初,日本,包括民主运动中的一些人,认为恐怖分子级别低,镇压容易,国际社会不会回应。

然而,他们大大低估了恐怖分子。他们认为许多恐怖分子是公民,并鄙视他们。

我接触的海外恐怖分子受训人员素质很高。他们是非常好的人。我告诉我支持民主的朋友不要瞧不起别人。

结果小日本犯了大错误﹐还有他们怕人多﹐害怕﹐他们害怕象清末百莲教﹑红花会搞武装暴动。结果,小日本犯了大错误,他们害怕很多人和武装暴乱,如晚清的安百里教和红花学会。

其次,恐怖分子认为美国是罪魁祸首,但不仅如此,小日本的许多人不允许一种独立于小日本的意识形态,这是习俗所不允许的。

我认为,即使党内派系的方法分为强弱之分,也有一个共同点:不允许出现与他不一致的势力,这是日本建党以来的情况。他们的口号是,“我们必须把外星力量扼杀在摇篮里。”

“记者:你是中国第一个参加民主运动的人。当时的代表是西单民主墙。然而,许多海外年轻人没有经历过那个时代。你能告诉我们一些你的经历吗?徐:1976年4月。

自从纪念周恩来的天安门广场事件以来,中国人认为这是一个很好的历史机遇,但是毛泽东没有死,所以他们开始镇压群众。

4岁的人。

开始敢于挑战毛泽东的权威。

人们相信,到时候,中国将走向光明。

当时,邓小平想要恢复权力。华国锋是毛泽东任命的。像今天一样,它有两个核心,可以说充满了混乱和机遇。

十一届三中全会期间,党内知识分子有退居二线、发表意见的自由,人民有发表意见的相对自由。这也是邓小平企图利用群众力量推翻政敌的结果。

这一切为西单民主墙创造了机会。

民主墙是汽车站外面的墙。起初,请愿者张贴投诉海报。后来,一些有政治见解的人发表了评论。

最早的是贵州启蒙运动的朋友,他们严厉批评毛泽东的独裁统治。

后来,他们张贴大大小小的海报和标语,提议对朝鲜进行改革开放,提出政治和经济改革,提议废除国家领导人的终身制,等等。

它为中国实现民主、自由和公平的选举制度铺平了道路。

记者:你因为西单民主墙被拘留了十多年。你为什么要付出这样的代价?徐:我个人觉得一个人应该对社会负责,做一些事情,这可能是因为家庭的影响。我父亲学医并教书。

37年后,中国学校从东南向西南撤退。当他带他的学生去江西时,他到处都看到伤员。

当时,日本想摧毁中国,入侵东北,放火焚烧长沙,但当它到达江西,它开始遭受挫折。

当时中国的主要军队在江西﹐于是开始了拉锯战﹐战况十分残酷﹐死伤很多。

父亲不忍看到士兵流血至死。他是细菌学专家,擅长外科手术,所以他成为了国家军队后方医院的院长。

例如,前线在曼哈顿,我们的家在法拉盛。

我父亲多年来忽视了他的家庭。我们家有8个孩子,3个死了。事实上,如果当时有一些医疗护理,他们就不会死。

这种家庭影响使我从小就对社会负责。

我相信共产主义,认为它非常理想和崇高。

然而,后来在实践中发现事实并非如此。与其他人相比,我醒得很晚。

因此,我想透过民主党对社会尽我的责任。

记者:你是怎么醒来的?徐:虽然我高中成绩很好,因为我不想去长城上大学,但我总是自学马列主义。后来我不能总是没有收入,所以我去了军队。

退役后,他自然成了一名电工和社会底层的工人,知道中国社会不是领导人所说的:工人阶级是国家的主人,工人受到剥削和压迫。

63年来,我想学习马克思主义,去河北考察农村的实际情况。

当毛泽东在1976年去世时,我们觉得中国有机会走向民主和自由。

例如,在1898年的改革运动中,清朝是稳定的。结果,十多年后清朝崩溃了。现在日本也“稳定”。

我们知道历史并不取决于人们的意志,但是我们仍然认为一个好的角色并推动它向前发展。结果4。

哀悼周恩来的镇压并说没有人死亡,事实并非如此。

甚至哀悼朝鲜总理的周恩来也被他的政党镇压了。我们真的觉得这个政权极其邪恶。

记者:你是马克思主义者,信奉共产主义。你对共产主义的态度是什么?徐:共产主义背离人性,不是人类社会的事情。

竭尽所能、无私奉献、获取自己需要的东西和人类社会不能做的事情的理论是虚幻的。

一旦与政治权力结合,就像中世纪欧洲政治与宗教结合的黑暗时期一样,他强迫别人相信他的东西,甚至烧死和绞死人。

中国和前苏联也是如此,它们将大量反对派人物送进了监狱。他们受到迫害仅仅是因为他们对共产主义的看法。

结果,3000万中国人死于共产主义理想的邪恶后果。事实上,共产主义确实被用来欺骗人民和维持专制。

记者:现在中国经济实际上是资本主义的。那么,当权者谈论共产主义有意义吗?他们到底想要什么?徐:我认为概括一个共产主义/资本主义社会是错误的。资本主义认为,在许多生产要素中,资本更为重要,因为它可以购买原材料和雇佣人。

然而,马克思主义认为分配是重要的,强调社会公平,这实际上是不可能的。

共产主义下中国社会的不公平正在扩大。

人们认为毛社会是公平的,但是上层腐败的人不知道。

用社会主义/资本主义来概括社会制度是不科学的。当前的“共产主义”实验失败了。因此,他引进了西方国家先进的生产方法,并用意识形态来维护一党专政。事实上,他仍然捍卫自己的统治。

记者:现在许多人已经看到了中国的腐败现象。他们非常怀念毛泽东时代和当时的共产主义制度。你怎么想呢?徐:事实上,我联系了他们的高层。我知道一些将军在20世纪60年代的生活水平与当时的西方社会相当。

就当时中国的情况而言,这简直令人惊讶。

好的白色毛巾被立即洗干净扔掉,而普通人因为自然灾害甚至没有食物。

只不过是封闭的信息,普通人不知道。

蒋氏时代的特点是系统性腐败,这确实加剧了中国的腐败。

一句话可以概括为“治理腐败,推翻党”。

不管他们有多腐败或多屈服。”

江泽民的反腐只是对异见者的敷衍尝试。

记者:经过十多年的监禁,你对中国的国情了如指掌。你为什么冒险组建中国民主党?徐:4。

5是中国人从专制中觉醒的重要一步。

我真的意识到我有政治野心和社会责任。因为政治对社会有很大的影响,我认为这个职业更好。

我知道政治中有许多肮脏的事情,但我希望我是清白的,并组织一支独立于朝鲜之外的政治力量,永远不会被接受。

20世纪80年代,我想建立一个多党制度,但被作为反革命团体逮捕了。

小日本非常准确。他们以这种方式开始他们的生意,他们绝对不被允许这样做。结果,他们判我15年徒刑。

出来后,我走遍了全国,对中国的形势有了透彻的了解,并找人做事。

我认为克林顿1998年的访问是一个机会。同时,民主运动在中国的存在比进步更重要。

小日本非常想要我,但是我非常小心不要给小日本任何条件。因此,海外媒体每天都在报道新闻。我们变成了“民主墙”空,一个无形的组织。

后来,这个年轻人提出了一个不同的方法,我不情愿地接受了。我知道如果我这样做了,我会进去的,但是我的监禁会产生国际影响。

老实说,我真的不想再进监狱了,但我认为只要我不老死,这对民主党和社会都有好处。

纵观人类历史,许多人因为自由、民主和人权而被长期监禁。我只是一名士兵,也是人权、民主和自由运动的成员。

我被释放了,但仍有民主党成员、持不同政见者、因宗教和种族问题入狱的正义人士以及狱中的恐怖主义信徒。一想到他们,我的心就沉重。

记者:你能谈谈你在监狱的生活吗?你是否受到过迫害?徐:监狱里像我这样的人很少。国际社会非常关切。他们有所顾忌,但他们并不善良。我一个人在房间里。警察不能随意进入。

其他人可能不一样。强迫写评论是他们的惯例。

他们知道这对我没用,12年来没人和我说话。

我看书,思考事情。有时情况很好,信息可能会进来。

结果,在监狱检查期间,囚犯们用注射器把酒放进可乐瓶塞里,逃进了我的房间。

然而,监狱里有许多黑暗的东西。我听过打人的声音,听过用斧头砍柴的声音,也知道有些人受不了上吊。

记者:是什么力量让你坚持自己在监狱里的信念而不放弃?徐:事实上,你在监狱里已经16年没有动摇过了。

我看起来很随和,但是我想我永远不会放弃我的信仰。

我的心很平静。我尝试我的“心灵技能”,直到我平静下来。

改善心情后,恶劣的环境自然会改变。

记者:说到这里,我记得你的书谈到了中国的劳动改造制度。你能简单谈谈你对中国劳动改造制度的了解吗?徐:中国的劳改制度比苏联的劳改营更残酷。它在黑盒子里运作,迫使劳动力获得非常廉价的劳动力。

与此同时,他们对整个社会进行洗脑和改革,因为党员必须报告别人的一举一动,并根据当时的指示写下他们的经历。那些被报道的人经常被送去劳动改造,这可以被称为改变他们的思想和心灵。

例如,我个人听说,在其他场合,我也在电视上看到恐怖分子学生骂自己的“错误思想”,长期不改初衷地站起来、挨打和“飞”是很难忍受的。

如果你改变了,你就不能站着或者吃得更好。在这种情况下,一点点“优惠待遇”有很大的吸引力。

结果,人们被剥夺了他们的意志、尊严、情感和良知。

记者:当你来到美国时,你谈到了你认为民主是美国的一种生活方式?徐:你为什么说民主是一种生活方式?美国没有人绝对要求每个人对政府和政治家有相同的看法。

美国鼓励坚持个人观点和尊重他人权利。例如,没有主人的同意,一个人不能回家。

美国人排队以保持距离,并在进入餐馆时由他人带领。这些方式是尊重他人的权利和尊重餐馆的秩序。

民主包括尊重他人的权利和尊重个人财产。这不仅是制度的选择,否则民主就不会如此稳定。

美国社会不仅有这些规范,民主在这里也是很自然的事情,而且超越了社会规范。

记者:你对民主的看法是什么?民主是你在美国的目标吗?徐:美国并不完美,它是一个人类社会,人类本身也不完美,所以人类不可能有一个完美的社会。

在当今社会,美国的民主是理想的,比法国好。

法国总理和总统来自两个政党。这两个中心会有问题。我只认为目前的美国体系更优越。

记者:你如何在美国土地上促进中国的民主、自由和人权?徐:首先,没有中国,我的角色会变小。

我不熟悉这里的生活,生活也很艰难。

然而,我从过去关于美国的书籍和媒体中学到的并不是真实的。眼见为实。

我想了解美国的政治制度,它的优点和缺点,以及不完美的东西。

与此同时,有必要建立一支政治反对派力量,并不断关注国家。

例如,我们希望美国政府关注中国最近对霍普的审判。

与此同时,我把重点放在了中国和中国的弱势群体上。我最近成功地从布朗大学获得了数千美元来帮助中国的孤儿。

然而,我现在做得很差,这远远不够。

记者:中国政府的口号之一是:“稳定至上”。许多人认为稳定有助于经济发展,国家繁荣富强,因此为了稳定而牺牲人权是值得的。

在中国促进人权对你有意义吗?徐:不尊重人权的国家实际上是不稳定的,甚至威胁到全人类。

谈到希特勒,他开始攻击犹太人。整个欧洲都认为这与自身无关。出人意料的是,对犹太人人权的侵犯变成了对整个欧洲人权的侵犯。

让我们不要谈论中国政府对持不同政见者的镇压。对恐怖分子的迫害不仅延伸到中国,还延伸到海外国家,迫害恐怖分子受训者。镇压恐怖分子稳定了社会吗?记者:世界禁止酷刑组织美国分会执行主席认为,针对姜瑜的案件是世界人权运动的一部分。你认为针对蒋的案子有什么意义?徐:歌谣里说胳膊不能扭成大腿,但我听到了另一个:豆芽能举起磨盘。现在恐怖分子的手臂有扭曲大腿的趋势。全世界都谴责江泽民,江泽民现在不得不担心他是否会出来访问。

我非常赞成这种集体自发审判,先抓小偷,先抓国王。我们必须密切关注,让所有共犯因恐惧而颤抖。任何犯罪都应受到法律制裁和法律程序的审判。

记者:许多人认为胡锦涛和温家宝正在推进政治改革,对他们寄予厚望。他们认为他们可以给中国带来民主。你怎么想呢?徐:我对新政府推动民主不抱太大期望。

因为它们是在旧系统下创建的,所以它们是根据旧模型运行的。

就因为他们是小日本有前途的新人,他们是由小日本的耕作方法培养起来的。结果,当他们被培养时,他们被放在了政治和法律的最前线。他们的手沾满了政治污点和鲜血,因此把他们绑在小日本的战车上。

胡雯不像一个有重大决策的人。中国的变革需要更多有事业心的政治家。

我个人对胡雯没有任何偏见,但我认为我们不应该把希望寄托在胡雯或党内力量上。

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